Ipse Cogita!

Ta hem killarna!

Inget säger att det är skottskador och vad vet du om de har "halvtaskig utrustning". Har du egen erfarenhet av att vara i Afghanistan som du talar om? Eller hänvisar du till rapportering i media? Utrustningens skick beror på situationen. Ibland går man till fots, ibland rullar man fordon.



Självklart kan vi ta hem trupperna. Överge de civila afghanska invånarna till förtryck och djävulskaper av talibanerna, för det är vad som kommer ske om vi drar oss därifrån. Nej, vi ska vara kvar. Det är vår skyldighet som välmående land att hjälpa de som har problem, på de sätt som behövs för det landet. Det innebär att vissa länder får ekonomiskt bistånd, andra utbildningsbistånd, vissa militärt bistånd. Och Afghanistan behöver alla former av bistånd, även det militära.



Det som sker är inte helt oväntat med tanke på mängden attacker på siston i det finsk-svenska området. Men vi har ett ansvar att ta. Ett ansvar att hjälpa de civila i Afghanistan till möjligheten till ett tryggare och bättre liv.

Å överge Afghanistan och dess folk, är det din lösning?

Jag har själv varit där som soldat och kan tala om för dig att alla vet att risken finns att man åker hem i liksäck, men ändå så är vi där och gör vårt för att lindra och hjälpa andra och världen i stort! Ska ju inte tro att det blir fred bara för att utländska trupper drar hem med svansen mellan benen. /KA

Du verkar ha absolut noll koll, eller insikt över huvud taget i vad det är de svenska trupperna gör där borta. För det första så är det ingen av dem som är tvingad till att åka. Man söker själv. Utöver detta så får man även en ordentlig utbildning innan man åker. Utöver den värnplikt man måste ha i ryggen för att ens kunna söka till de mer "farliga" uppgifterna så får man flera månaders utbildning innan man flygs över.



Och varför skulle vi inte ha trupper där borta? Vi försäkrar civilbefolknings trygghet. Försäkrar en tillvaro utan förtryck och okunskap. Barn får gå i skola och kvinnor kan gå på gatan utan att vara rädda för att bli lynchade av talibaner bara för att de visar mer av ansiktet än ögonen, om ens det.



Att den svenska säkerheten säkras bäst utomlands tror jag inte ett skit på, men jag anser våra pengar vara väl mycket bättre investerade i solidaritet mot det afghanska folket än vad annan skit man hade kunnat hitta på att använda dem på här hemma, för till det svenska försvaret hade de inte gått ändå!

Carl, Kristian A,Fredrik:

Tack för synpunkter men ni missar min "point":



Det fungerar inte! Till och med USA:s främsta rådgivare genom lång tid stod i TV igår och sa att DET FUNGERAR INTE! Vi måste tänka om.

Den främsta uppgiften är att garantera att dom mänskliga rättigheterna uppehålls och att den sköra demokratin upprätthålls och förstärks. Det är SOLDATER som åker ner. Folk som har valt det som yrke att föra väpnad strid i alla dess former.



Jag tror inte det är en "lång siktig lösning" att bara skita i det man faktist har uppnåt i regionen. Innan det gick in soldater var folket förtryckt och utan möjlighet till ett dugligt liv. Den chansen har dom idag.



Sen tycker jag att om man skulle "skita" i Afghanistan idag så skulle alla som har slitit, svettats, blött och dött för att uppnå det man har idag gjort det förgäves.

Din okunnighet i denna fråga borde få dig till att avtå publicering dessa bloggar!

Smart:

Du ökar inte precis på min kunskapsmassa!

Vad har du för lösning då? Du vill ha hem våra trupper men du skriver inget om hur man ska gå till väga för att hjälpa och skydda folket, är det bättre att talibaner åter igen tar makten i landet än att vi har trupper som hjälper och ser till att folket kan åter igen leva i fred.

Sverige är neutrala, men den roll vi spelar i Afganistan är inte en neutral roll, vi står helt på ockupationsmaktens sida. Det är anledningen till att vi borde åka hem, inte att våra trupper riskerar att skadas.



Hade vi haft en rimlig anledning att vara där, då skulle vi vara där, även om det innebär risk. Som läget är nu så är det bara en fråga om att resa hem och istället sätta politisk press på USA att lämna landet och kompensera afganerna för den skada de lidit.

Om vi vänder på det hela; Vad blir bättre av att vi lämnar landet? Skulle alla följa det exemplet skulle det innebära att en av världens mest inhumana diktaturer åter får grepp om ett av världens fattigaste länder. Åter igen fullständig misär för ett folk, men kvinnor i synnerhet. En fristad och bas för terrorism. Världens största opiumtillverkare.



Att säga att vi skall dra oss ur för att två soldater är skadade är att spotta på de svensk militär.

Hur skulle världen se ut om de allierade hade fegat ur WWII när det såg som mörkast ut?

Vi måste alla komma ihåg vad vi står inför för motståndare.



Talibaner är långt ifrån resonabla männsikor. De är fullständigt och absolut övertygade om sin sak ur ett religiöst perspektiv där religion och politik är samma sak.



Deras rättsprincip är inte den samma som vår. De praktiserar Sharia fullt ut, ofta bara på indicier och utan rättegång.



Kvinnans rättigheter är lika med noll och ligger kanske tom. på minusskalan. Att kvinnor skall kunna läsa och skriva gillar de inte så därför spränger de skolor.



Listan skulle kunna göras lång över alla de fundamentala saker som skiljer väst från Talibaner.



Väsentligt är dock att deras ambition är att sprida Jihad till hela världen.

Tack alla. Men jag hoppas ingen fått för sig att jag tycker att talibaner år "my cop of tea".



Martin:

WWII var trots allt ett krig där man inte använde "mer av detsamma" för att få Hitler på knä. Tvärtom var det mycken fantasi och många olika sätt att tackla problemen.

Sättet att tackla problemen i Afghanistan påminner nog mer om WWI. Där var det mer av detsamma hela tiden.



Men tillbaks till min grundinställning. När saker och ting inte fungerar, byt strategi.

Tankefelet är att vi, som utomstående, ska avsätta talibanerna. Don't get me wrong, jag gillar inte heller dem, men det är upp till Afganistan att välja sina egna ledare. Det är lika galet för oss att gå in och avsätta deras ledare för att vi inte gillar dem som det är för afganerna att gå in i Sverige och avsätta våra ledare.



Talibanerna borde avsättas, men det är bara afganerna som har rätten att göra det. Vi kan inte klampa in och göra det åt dem, de måste själva få välja sitt system.



Ipse Cogita: Jag tror du har en lite skev bild av WW1, det var på många sätt lika kreativt som WW2, man hade bara inte fått kläm på hur man använde de nya vapnen/taktikerna/förutsättningarna än. I princip kan man säga att allt som användes i WW2, undantaget atombomben, fanns redan i WW1, men man hade inte fått kläm på hur det används.



I övrigt håller jag med dig.

Afghanistan befann sig inte i krig innan usa invaderade landet 2001. Usa startade kriget. Svenska soldater har inget i Afghanistan att göra.



Talibaner hit och talibaner dit. Vi kan inte starta krig mot alla länder som inte fungerar som genusvetenskaps-Sverige.



Är det kvinnors rättigheter vi krigar för? I så fall kanske vi borde invadera Saudiarabien,Iran, Oman, Förenade arabemiraten och halva Afrika.



-Want somebaody please think of the Women?! Start bombing for Gods sake!!!

Ipse Cogita! Nja, vad tex Mark Carleton har sagt är att det inte går att vinna genom en avgörande militär seger (tänk Waterloo eller Stalingrad). Det betyder inte att de militära insatserna är meningslösa eller ens verkningslösa. Bara att det behövs kompletterande (civila) insatser för att bygga upp det afghanska samhället. Och, kanske framförallt, krävs politisk uthållighet.

Lars det pågick ett krig innan just mellan talibaner och en grupp klanledare dessa klaner stred med USA sedan man gick in i landet. Om man låter talibanerna vara vilka blir deras nästa mål då? Våra Svenska soldater har gjort mycket nytta som att ha med sig massor med kläder till befolkningen och hjälpt ett barnhem med sängar och annat var har ni gjort som sitter här och gnäller? Få tummen ut och res ner då och hjälp befolkningen i stället för att gnälla på våra Soldater som faktiskt gör något.

Arvid: Jag tycker inte att den första frågan man ska ställa sig är om åtgärderna är meningslösa/verkningslösa. Den första frågan är om åtgärderna är i enlighet med svensk neutralitet, och om de respekterar nationellt självbestämmande.



Nu hjälper vi en nation upprätthålla en ockupation av en nation. Visst, de som styrde Afganistan tidigare var rövhål, men det är afganernas sak att avsätta dem när de tycker tiden är mogen, inte vår.



Det är inte förenligt med neutralitet. Hade vi varit där som fredsbevarande styrka skulle vi inte samarbetat med ena sidan, vi skulle upprättat en buffert mellan sidorna enligt principen "Vi vill inte bråka, men om någon bråkar med någon så bråkar ni med oss.". Titta på hur australiensarna skötte det fredsbevarande uppdraget i Östtimor, det är ett skolexempel på hur det ska skötas (nu var det iofs australiensarna som skapade situationen genom sitt agerande i/efter WW2, men hur de gick in och dämpade konflikten är fortfarande klockrent).



Det är inte heller i enlighet med nationellt självbestämmande. Vi har ingen rätt att tala om för dem vem som ska styra. Vi har ingen rätt att vara där utan att vara inbjudna av den legitima ledningen för landet, och det kan knappast sägas att sittande ledning är legitim, när inte alla kandidater fick ställa upp i valet. Jag gillar inte talibanerna, men de har samma rätt som alla andra att kandidera.



Det som pågår där är lika galet som om USA skulle invadera oss när sossarna styr, eller Ryssland när borgarna styr, bara för att de inte gillar vår ledare och tror att de kan erbjuda oss ett bättre alternativ än det vi själva valt.



Bring the boys (and girls) back home! Det här är inte vår fight, och det är inte en fight vi vill besudla vårt anseende med.

Anders Troberg: Vad säger du till alla dom barn som mist benen i alla minor och bomber som finns kvar i landet -förlåt men det är er huvudvärk och ni får lösa det hur ni vill. Våra soldater skjuter inte hej villt omkring sig som många tror här utan man röjer minor tar bort större bomber inne i byar som ligger helt öppet där barn leker, Man ser även till att hjälpa folk att få rent vatten och är ett stöd för dom bybor som fruktar talibanerna. Ska vi strunta i ett folk som har haft krig i många år och vill kunna leva i fred. Inte undra på att det finns krig med er syn på saken!

Vill man kan man blanda in alla upptänkliga aspekter på detta och därmed göra saken så komplicerad att det blir omöjligt att ha en bestämd åsikt - tänker på allt från geopolitik, oljestrategi och krigsmaterielindustri till religion.



Försöker man istället reducera problemet till en enda fråga blir det lättare; tycker man det är rätt att titta bort och gå förbi en pågående misshandel, våldtäkt eller ett rån, då vill man troligen dra bort de utländska trupperna?! Är man av en annan uppfattning anser man troligen att det i vissa fall är bättre att göra delvis fel än att inte göra någonting alls och bestämmer sig för att agera mot det som händer i stunden och inte ägna åt filosofiska diskussioner om rätt, fel eller vad man borde göra istället?



Kort sagt; det talibanska förtrycket pågår nu, idag, medan jag skriver detta! Vi har, helt enkelt, inte tid, och förhoppningsvis inte samvete att vänta tills denna förhistoriska ideologi självdör, eller sakta pressas tillbaka genom, i första hand, ökad bildning hos folket i Afghanistan.



Detta måste bekämpas i stunden med alla till buds stående medel - varav det militära är ett! Vi kan helt enkelt inte luta oss tillbaka och vänta på att mer "mjuka" metoder kanske fungerar - det är alldeles för allvarligt för det!

"Vad säger du till alla dom barn som mist benen i alla minor och bomber som finns kvar i landet -förlåt men det är er huvudvärk och ni får lösa det hur ni vill."



De ska kompenseras av USA, som ska bekosta den totala återuppbyggnaden av landet, då de är ansvariga.



"Våra soldater skjuter inte hej villt omkring sig som många tror här utan man röjer minor tar bort större bomber inne i byar som ligger helt öppet där barn leker, Man ser även till att hjälpa folk att få rent vatten och är ett stöd för dom bybor som fruktar talibanerna. Ska vi strunta i ett folk som har haft krig i många år och vill kunna leva i fred."



Nej, vi ska inte strunta i dem. Vi ska vänta tills vi blir inbjudna att hjälpa till, och då ska vi hjälpa till så mycket vi kan. Vi ska dock inte hjälpa en ockupationsmakt upprätthålla en omoralisk ockupation.



"Försöker man istället reducera problemet till en enda fråga blir det lättare"



På varje komplicerat problem så finns det en lösning som är enkel, elegant och fel.



Det är ett komplext problem, alla försök att behandla det som något annat är fel och ger fel resultat.



"Kort sagt; det talibanska förtrycket pågår nu, idag, medan jag skriver detta!"



Javisst, och det är vad det afganska folket valt. Vem är vi att säga att de har valt fel?



Jag anser att de politiker som skickat svenska trupper att ge understöd åt en ockupation bör ställas till svars som krigsförbrytare. Du kan vända på det hur du vill, men faktum kvarstår: Sverige har inte och har aldrig haft en casus belli på Afganistan. Aggression utan en casus belli är inte acceptabelt, och en värld där sådant accepteras är en värld som är dömd till evigt krig för egen vinning.

Anders!



"For every complex problem, there is a solution that is simple, neat, and wrong."

--H.L. Mencken



Citatet är så brilliant att den som faktiskt sa det förtjänar att omnämnas!



"Javisst, och det är vad det afganska folket valt. Vem är vi att säga att de har valt fel?"

-- Anders Troberg



Nu tillhör jag den del av befolkningen som inte anser att ett övergrepp, bara för att det begås i ett annat land, ska betraktas som tillåtet. Analogt skulle en hustrumisshandel i grannlägenheten vara en inre angelägenhet som ingen annan har med att göra - förövrigt kan ju den misshandlade skylla sig själv, hon har ju själv valt att gifta sig, under hot visserligen men i alla fall!



Nej, Anders, vi har inte bara rätt utan skyldighet att agera med till nöds stående medel. Sedan är jag inte dummare än att jag inser att militära medel, lika lite som ett antal månaders fängelse hindrar den misshandlande maken att göra om det - snarare blir han hämndlysten och farligare än någonsin - inte löser grundproblemet men agera måste vi likaväl!



Knappast kommer du och jag att bli överens om metoderna men jag hoppas inte det finns någon tvekan om att en förtryckarregim inte kan accepteras någonstans, inte i Afghanistan och inte grannhushållet?

"Nej, Anders, vi har inte bara rätt utan skyldighet att agera med till nöds stående medel."



Nej. Afganerna har en skyldighet att agera om de inte anser att regimen är legitim. Vi kan hjälpa till genom olika åtgärder, tex genom bojkotter, så som man tex gjorde för att knäcka apartheidregimen i Sydafrika, men vi kan inte oombedda gå in med militära enheter i ett suveränt land.



Blir vi ombedda av de legitima ledarna (och nej, den sittande regimen av handplockade USA-nickedockor är inte legitim) för Afganistan att komma som fredsbevarande styrka, ja, då är jag helt för att vi åker dit. Vi ska dock åka dit som en fredsbevarande styrka, inte som en ockupationsmakt.



Vad är då en fredsbevarande styrka? Det är en styrka som inte väljer sida, utan som bara agerar som en dämpande buffert, som går in dels med medlare, dels med väpnade trupper som har en attityd av "vi vill inte bråka med någon, men den som bråkar med någon bråkar också med oss". Målet är att stoppa våldet, inte att främja endera sidan. Australiensarna gjorde det lysande i Östtimor.



Just nu så är vi inte där i en sådan roll. Vi har valt sida. Det är inte förenligt med vare sig vår neutralitet eller med den fredsbevarande rollen. Man kan tex inte säga, som någon av våra styrande gjorde, att Sverige skulle gripa bin Laden om vi fick chansen. Det ligger inte inom rollen som en neutral fredsbevarande styrka, lika lite som det ligger inom rollen att gripa Bush (och han är definitivt ansvarig för fler dödsfall än vad bin Laden någonsin kommer att bli) om vi fick chansen.

Anders T: Ursäkta det sena svaret.



Neutralitetsprincipen och nationellt självbestämmande för diktaturer är politik som grundar sig i pragmatism. Vi följer dessa eftersom vi, säkerligen med rätta, anser att det gynnar alla oss som bor i Sverige att inte retar upp makthavare som har medel att göra oss illa. Det handlar om skademinimering och att hålla fast vid mark vunnen i frihetens namn.

Vill du åberopa neutralitetsprincipen i detta fall måste du också visa att skadan som kommer orsakas Sverige är större än nyttan vi gör på plats. Det kan du säkert göra men endast av den anledning att det är svårt att jämföra vad som nu sker med vad som skulle ha skett om vi inte hjälpte till (speciellt under pågående konflikt). Överlag tror jag dock att de flesta bedömare är ense om att riskerna med vårt engagemang i Afghanistan är relativt små medan riskerna med att talibanerna blir starkare och även får kontroll över Pakistan (kärnvapen) är stora (nu talar jag om risk i teknisk bemärkelse, sannolikhet multiplicerat med konsekvens).



Ideologiskt kan jag bara konstatera att vi är helt olika. Du förespråkar den starkes rätt, att talibanerna i kraft av sitt flertal eller bättre beväpning har rätt att förtrycka oliktänkare och minoriteter i det område de kontrollerar.* Själv anser jag att liberala principer är att föredra, ingen människa kan ge bort sina mänskliga rättigheter. En majoritetens diktatur är fortfarande en diktatur och skall alltid bekämpas, om det är praktiskt genomförbart och fördelaktigt, så också med militära medel.



Och om Sverige blir en diktatur hoppas jag att din liknelse blir sanning (USA eller Ryssland invaderar). Även om det skulle vara så att jag skulle tillhöra den majoritet som själv valt sin förtryckare.

Men du har helt rätt i att talibanerna har rätt att kandidera i Afghanistans val, så länge som de lägger ner vapnen och upphör med sin krigföring.



*I övrigt kan jag lägga fram ett exempel till förutom det med hustrumisshandeln som JSC använde. I fallet med pojken Bobby som misshandlades till döds av sin mor och styvfar skulle ditt sätt att argumentera ge mördarna rätt i sitt handlande, de var ju i majoritet.

Neutralitetsprincipen är inte enbart en pragmatisk konstruktion, den är också ett ställningstagande som säger att var och en har rätt att bestämma sin egen väg utan vår inblandning.



Jag kan hålla med om att det jag säger kan leda till en majoritetsdiktatur, men majoritetsdiktaturen är ett ständigt hot inom praktiskt taget alla former av demokrati. På sätt och vis är även inbördeskrig en form av (ineffektiv och opålitlig) diktatur. Den sida som har flest anhängare vinner, om förutsättningarna i övrigt är lika. Det är en beskrivning som beskriver både inbördeskrig och en valkampanj.



Om Sverige skulle bli en diktatur så är det vår rättighet och vårt ansvar att stoppa det. Vi bör inte luta oss mot att någon annan ska annektera oss som ersättning för att göra vårt jobb.



När det gäller hustrumisshandel och liknande så är det ett ickeargument. Vi talar om nationellt självbestämmande, inte familjärt självbestämmande.

En nation är en administrativ enhet som skall tillgodose medborgarnas intressen och rättigheter. Bara genom medborgarna kan den få legitimitet. Med detta följer självfallet även skyldigheten att skydda sina medborgare, även från varandra. Åsidosätter staten sina skyldigheter gentemot sina medborgare har den förbrukat sin legitimitet. Är det dessutom så att makthavarna i ett land använder sin position för att mörda oliktänkande är det allas vår skyldighet att sätta stopp för det. Talibanerna hade ingen legitimitet och ingen rätt att mörda människor, punkt.



Hade du argumenterat för att det var ett oklokt beslut av jänkarna att gå in i Afghanistan hade jag säkerligen hållit med dig. Hade du argumenterat för att återuppbyggnadsarbetet var illa utfört, med valfusk etc, så hade jag hållit med dig. Men som princip är det inte tu tal om att amerikanerna liksom vi här i Sverige har en skyldighet att hjälpa människor från andra nationer när de förtrycks av krigsherrar eller av annan anledning befinner sig i nöd.



Det var mitt sista inlägg.



Ha det…

Det är fullständigt korrekt att "hustrumisshandel" inte är ett argument - den är ett fenomen.



Däremot är entiteten "familj" (den som bor i grannlägenheten i mitt exempel) en fullständigt relevant, nedskalad, representant för en stat. Detta p.g.a. den i grunden äger samma egenskaper och funktioner som en sådan.



Enligt AT's logik är tydligen förtryck och övergrepp fullständigt i sin ordning bara de tar sig tillräckligt stora proportioner och begås på nationell nivå?!



Men naturligtvis skulle vi, i den heliga neutralitetens namn, kunna dra oss ur och låta Afghanerna sköta sig själva. Historien kommer sedan att visa att AT & Co får rätt - stridigheterna och de dagliga övergreppen upphör så klart så småningom. Samtidigt kommer vi knappast att se några kvinnliga utbytesstudenter på våra universitet och, visst tusan, lugnet beror på att oppositionen vid det laget är ihjälslagen!